Compte-rendu de la réunion "postdoc" du 5 septembre 1997

Hello,

Voici enfin le CR complet de la reunion "postdoc" au ministere J'ai hesité longtemps sur la forme a adopter pour ce CR: apres avoir voulu faire une synthese des discussions, j'ai pensé que le detail des discussions vous interesseraient ! donc j'ai retranscrit une bonne partie de mes notes en retirant les blabla que j'ai jugé tres hors-sujet !!!

Du coup, c'est assez long et je m'en excuse d'avance !

Il me manque les noms de certains intervenants etant donné le grand nombre de personnes presentes (une trentaine) et l'absence de liste des presents !!!

D'autre part, pour chaque intervenant, j'ai developpé, a la suite et le plus concisement possible, les grandes idees exposées

Cordialement,

Guillaume

Les emplois (doctorat, postdoctorat) en entreprise

Reunion pilotée par Jacques Descusse et Bernard Dormy le vendredi 5 septembre 1997 (1 rue Descartes)

Jacques Descusse (ministere) :
rappel des questions posées :

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I/ Pourquoi, malgre tous les efforts qui ont ete entrepris en ce sens, la formation par la recherche penetre-t-elle aussi peu le milieu socio-economique?

II/ Quelles solutions novatrices peut-on degager pour remedier a cet etat de fait, tant au cours des etudes doctorales, que dans la periode qui conduit de la soutenance de these a l'insertion professionnelle?
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le milieu industriel n'est pas interesse par la these, son contenu... mais par la potentialite de creativite, de reactivite, de se projetter dans un domaine nouveau...

Marc Joucla (ABG) :
il existe plusieurs types d'industriels les grandes entreprises recrutent des experts (competences pointues)

Jacques Descusse :
sujet pointu est interessant a court terme : les personnes evoluent dans l'entreprise (a partir de 2-3 ans apres le recrutement)

Achache (BRGM) :
la volonte des responsables d'equipe de recruter des specialistes (clones!) est contradictoire avec l'evolution rapide des metiers et des structures de production

.... bla bla bla qui commencent a devenir hors-sujet

Jacques Descusse revient aux questions posées et soumet une synthese des propositions faites par les differents intervenants :

• these : entree trop tardive dans la vie active
• tradition d'utiliser des ingenieurs (avec endogamie)
• formation doctorale inadaptée aux besoins de l'entreprise
• dans les entreprises, la recherche est du luxe
• meconnaissance reciproque milieu de la rech et milieu de l'entreprise
• soutien dans les formations doctorales des secteurs les moins generateurs d'emplois
• metiers de base pas valorisant : le management est plus valorisant que la technique

Catherine Bec (ANRT) :
implication croissante des entreprises dans la recherche depuis 1980

? :
de 80 a 93, multiplication par 2,5 du nombre d'entreprises qui recrutent au moins un chercheur (surtout PME)

Jean-Pierre Nicolle (CEA):
mais au CEA, les cofinancements se font toujours avec les memes partenaires (1100 doctorants au CEA) et le choix de l'entreprise est le choix par defaut

Jacques Fausset (SNCS) :
avancee enorme de l'interpenetration des 2 systemes (recherche/entreprise) mais le systeme "docteurs" est different du systeme " entreprises" et le doctorat n'est pas dans les conventions collectives (contrairement au diplome d'ingenieur) -> l'etat doit montrer l'exemple (meme s'il ne peut pas imposer aux entreprises les conventions collectives) le passage de 1,8% a 2,5% de la recherche dans le PIB a ete supporte par les entreprises !

il y a un chainon manquant : centre technique pour transferer les connaissances entre le monde academique et les entreprises
-> il faut reactiver certains EPIC

il manque 40.000 emplois scientifiques en France par rapport aux grands pays scientifiques (Allemagne, Japon...)

Jacques Descusse :
qu'attend-t-on de la these ? l'entreprise a t-elle besoin de chercheurs ou de gens formés par la recherche? les docteurs sont pour les grandes entreprises et les PME-PMI high-tech (<5% des PME-PMI)

? (CGT) :
le monde academique a une mauvaise image des encadrants de theses appliquées ! l'universite produit des clones "academiques"

? (CGT) :
le credit impot recherche (CIR) de 3,9 milliard de frs correspond a combien d'emplois de docteurs ? le secteur pharmaceutique moribond demande aux EPST d'assurer la recherche !

Marc Joucla (ABG) :
s'etonne de l'absence de responsables du monde de l'entreprises a cette reunion !!
problemes : 10.000 docteurs formés par an, le privé est un choix par defaut, pas de candidature simultanée public/privé !! plafonnement dangeureux du recrutement de docteurs en physique/chimie

Rene Castaniet (l'inventeur, entre autres, du DRT) :
nos/vos problematiques sont orientées par l'offre ! pas de preoccupation de la demande : il faut adapter le produit a la demande ! les entreprise francaises ne font pas de recherche !!! le fonctionnement des PME-PMI high-tech est tres proche d'un labo academique, la difference se situe dans les objectifs !!

Jacques Descusse :
le docteur est un produit qui doit etre adapté aux clients !!

? (SUR) :
le dialogue est difficile avec les entreprises : elles veulent quelquechose cle-en-main que les labos ne peuvent pas faire !! Un centre intermediaire (evoqué par Jacques Fausset) ne resoudrait pas ce probleme ! Une politique volontariste est indispensable : credit-impot recherche, etc... des aller-retour sont necessaires d'un milieu a l'autre !

Jacques Descusse :
il faut introduire la culture "recherche" dans le milieu de l'entreprise !

? :
reunion Syntech (syndicat informatique) + MST
-> les entreprises ne connaissent pas le produit "docteur" cette culture doit penetrer le milieu de l'entreprise !

Jean-Pierre Nicolle (CEA) :
le CEA a fait une enquete sur les PME-PMI
-> elles ne font pas de recherche mais du developpement et de la veille technologique
-> si deja des docteurs dans l'entreprise, alors le recrutement de docteurs est considerablement plus important
docteurs qui sortent du LETI (Grenoble) recrutés a 50% dans les entreprises !

Achache (BRGM) :
pas de PME technologiques en France ! Faut-il adapter le produit "docteur" ? Il faut tenir compte des debouches hors-recherche ! Sceptique sur la creation de sas de transition entre milieu academique et entreprise

Gadelle (FEN) :
conscient d'etre hors-sujet, mais souleve le probleme du sur-travail des cadres !
-> suivre la grande conference sur l'emploi (diminution du temps de travail...)

? (CGT) :
les docteurs sont capables de s'adapter au milieu industriel, sont tres competitifs a l'etranger (USA, Allemagne...)

Jacques Fausset (SNCS) :
pour repondre a Achache, ne preconise pas la creation de sas de formation mais de sas technologiques (ce ne sont pas des intermediaires de recrutement entre le monde academique et les entreprises)

Jacques Descusse :
fait la synthese sur cette 1ere question :

• formation par la recherche : importance capacites (pas contenu de la these)
• decalage culturel reciproque entre le milieu academique et de l'entreprise
• probleme oriente par l'offre : adapter le produit "docteur"
• probleme de l'allongement des etudes

Il aborde alors la 2e question et soumet une synthese des contributions faites par les differents intervenants :

• rapprochement des doctorants des habitudes de l'entreprise
• these = 1er emploi (sortie d'etude = bac+5)
• lier le financement de l'Etat a l'embauche : credit impot recherche...
• aide remboursable a l'embauche de docteurs (pour les start-up)
• formation doctorale longue (doctorat) et formation "doctorale" courte (DRT : Diplome de Recherche Technologique)
• monitorat en entreprise

? (FEN) :
trop de docteurs sont formés !

? (SUR) :
une baisse du nombre de docteurs formés n'est pas raisonnable sachant qu'il existe un fort decalage entre les predictions et la realite (cf les predictions sur les besoins en docteurs en 88-89)

? :
l'Allemagne forme 20000 docteurs (-8000 medecins-1700 etrangers) la France forme 10000 docteurs (-3000 etrangers) de plus, deficit de 20.000 chercheurs par rapport a l'Allemagne !! proportion de la recherche realisée par les entreprises: 60% en France, 67% en Angleterre, 72% en Allemagne

Catherine Bec (ANRT) :
rapprochement necessaire des entreprises pendant la these
-> formations complementaires
-> projet personnel, these=1er emploi

Achache (BRGM) :
se pose le probleme de la place de la technologie dans l'economie francaise il faut plutot modifier la demande que le produit chercheur !
-> necessite des adaptations conjoncturelles grace aux aides de l'etat
-> la creation d'entreprise n'est pas une demarche spontannée en France
-> dans l'environnement francais, il est tres difficile d'affronter la concurrence publique (SEMAGREF, CEA...)

Gadelle :
les universitaires se bougent pour trouver des stages en entreprises pour leurs etudiants !!!

? (CGT):
il faut bien definir le role d'une ecole doctorale ! le role de la DRT, DRIR et ANVAR ! pour le DRT, 50 postes budgetaires avec cofinancement ont ete debloqués pour 1998

Guillaume Queney (CEC) :
le probleme d'age se pose a these + n postdocs et non pas a these !! pourquoi les docteurs seraient trop vieux seulement en France, alors que dans les grands pays industriels (USA, All...), les boites recrutent des docteurs !?? (la creation du DRT ne fait que decaler le probleme et ne resoud en rien le probleme actuel du recrutement des docteurs)

Marc Joucla (ABG) et Guillaume Queney (CEC) :
en France, se pose le probleme du decalage d'age entre ingenieurs et docteurs !! mais la these (pour 3 ANS) represente 1 million de francs or c'est ce que coute un poste d'ingenieur de recherche PAR AN ! le probleme essentiel du docteur est
- sa meconnaissance de l'entreprise
- ne pas savoir se vendre

Mme ? (Paris 6) :
une des missions des ecoles doctorales, est de forunir des formations complementaires au monde l'entreprise. Pourquoi ne pas developper les postes de DRA (= DR associé) ? Il s'agit d'industriels qui viennent passer env 20% de leurs temps dans un labo

René Castaniet :
se pose le probleme d'evaluation des carrieres

Marc Joucla (ABG) :
il est egalement possible d'envisager un 2e sujet de these en parallele qui se greffe sur le premier avec un aspect economique

Gadelle :
oui! mais 3 ans c'est court !

Marc Joucla (ABG) :
d'autre part, il faut une grande transparence des debouches (des DEA et des ecoles doctorales)

Bernier? :
pour le credit impot recherche, le calcul se fait sur la base de l'annee precedente avec un systeme de deplafonnement de credit !! alors que le calcul de la taxe professionnelle se fait essentiellement sur l'investissement. Aux USA, l'investissement sur innovation est entierement deduit !!!

? (CGT) :
propose un bilan sanction sur le recrutement des docteurs pour les boites qui beneficient de l'argent de l'etat !

Achache (BRGM) :
prefere un bilan incitatif plutot qu'un bilan sanction !!!

Marc Joucla (ABG) :
plutot que de fournir un docteur a prix reduit a l'entreprise, demander la formulation d'un projet et aider financierement ce projet pour embaucher !!!

René Castaniet :
CIR utilisé pour le developpement en entreprise mais n'a pas d'effet sur l'embauche de docteur en PME. preconise le developpement du DRT !!!!!

Catherine Bec (ANRT) :
demander un remboursement aux entreprises (aide a l'embauche remboursable) est tres delicat !!!
s'oppose aux CIFRE postdocs : il serait preferable de vendre le docteur avec son projet...

? (CFDT) :
egalement defavorable au postdoc en entreprise !!

Achache (BRGM) :
defend le systeme postdoc en entreprise : c'est indispensable pour reguler le systeme, pour rendre la realite efficace (entre autres, payer correctement avec une couverture sociale, etc... les chercheurs non-statutaires qui travaillent deja dans les labos !!!)

Marc Joucla (ABG) :
le doctorat doit rester le stade d'embauche ! Il faut changer le terme "postdoc" !!!!! Il est important de definir un projet !

Jacques Descusse :
fait la synthese sur cette 2e question :

• mesures incitatives (CIR, developper capital risque)
• formation longue (these) / courte (DRT) (se pose le probleme de l'elargissement aux universitaires)
• introduire la culture d'entreprise dans DEA et DESS
• evaluation des activites
• la these doit etre considere comme un premier emploi !!

Guillaume Queney Pour la CEC