Compte-rendu de l'entrevue au ministere du 24 juin 1998

Lire aussi le Compte-rendu synthétique

Compte rendu redige par Michael Gutnic

Preambule

Une delegation de la CEC composee de Stephane Lavignac(SL), Helene Ardhuin(HA) et Michael Gutnic(MG) a ete recue le 24 juin par des membres du cabinet du Ministre Allegre.

Deux sujets etaient prevus a la discussion : la demande de college specifique au CNESER pour laquelle nous avons eu affaire a Jean-Richard Cyterman(JRC), directeur-adjoint du cabinet, et Bertrand Monthubert(BM), conseiller technique, et la Charte des Theses (reintitulee Charte de Etudes Doctorales) pour laquelle nous avons eu affaire a BM et Laure Meynadier(LM), conseiller technique.

En fait, un sujet et demi seulement ont ete abordes.

CR detaille

a/ le CNESER

(pour le cabinet : JRC, BM ; pour la CEC : HA, SL. MG)

[CEC] HA a commence par la demande de college specifique au CNESER (HA) en s'appuyant sur la specifite des Etudiants-Chercheurs et leur appartenance a un corps social specifique qui n'etait actuellement pas represente en tant que tel au CNESER.

Elle a souligne le probleme de l'appartenance des doctorants a 2 colleges selon leur statut en s'appuyant sur l'exemple local de Toulouse (voir les mails precedents sur le sujet des elections a Toulouse).

Enfin, elle s'est appuyee sur l'exemple de la Charte qui devrait certainement etre presentee et discutee au CNESER (O combien premonitoire fut cette intervention, voir mail de Joel du 29 Jun 1998 23:26:52 sur cec-debat@). Or qui d'autre mieux que les doctorants, et en particulier ceux qui reflechissaient depuis longtemps sur le sujet, etaient a meme de discuter ce texte.

[Cab] JRC a tout d'abord indique qu'il ne voyait pas en quoi nous constituions un "corps social". Cet argument ne semblait pas avoir de sens pour lui. Il a alors oppose d'autres arguments que voici :

(i) Premierement, il y a des doctorants elus au CNESER. En particulier, la specifite 3eme cycle etait bien reconnue a travers des elus dans les Conseils Scientifiques des universites.

(ii) Ensuite, il nous a dit qu'il y avait actuellement deux colleges (usagers et personnels) et qu'il etait contre un redecoupage en introduisant un nouveau college, qui passerait par une modification legislative (donc difficile a realiser).

(iii) Ensuite, il a evoque le problemes des autres specifites et en particulier celle des etudiants d'IUT (exemple qui reviendra souvent dans la discussion) qui s'etait deja trouve mal represente par les elus etudiants a plusieurs reprises. Alors que se passerait-il si chacun demandait son college specifique.

(iv) BM nous a quant a lui demande si nous avions envisage des alliances pout tenter d'avoir des elus au CNESER, en particulier avec les syndicats etudiants (il evoquera essentiellement l'UNEF-ID tout au long de la discussion).

(v) JCR ou BM ont egalement souligne que les syndicats de permanents avaient tres a coeur les problemes des doctorants, comme on avait deja pu le constater lors des tables rondes.

[CEC] Nos premiers elements de reponse ont ete les suivants (dans l'ordre des points JCR+BM et pas dans l'ordre de nos reponses) :

(i) Les elus doctorants actuels n'etaient pas reprensentants des doctorants mais des usagers (ie tous les etudiants). Leur preoccupations sont donc d'ordre plus general et on avait pu constater qu'ils ne s'occupaient pas tellement des problemes specifiques des doctorants avant que les assos de doctorants ne s'en occupent...

(i) et (v) ... a tel point que localement, les elus etudiants (et meme dans les conseils scientifiques) ont souvent demande aux assos de doctorants leur aide et avis sur les sujets concernant le 3eme cycle avouant leur incompetence. De facons similaire, les permanents demandent une participation des doctorants reconnaissant leur competence sur ces meme sujets et sur d'autres.

(iv) Enfin, nous avons (re)explique la position de la CEC sur les alliances (independance, tentatives de recuperations (UNEF-ID, PDE...), preoccupations doctorales opportunistes...) et qu'on ne s'etait donc pas occupe a forger de telles alliances. D'autre part, nous avons reaffirme avec force que nous n'etions pas la pour demander un siege au CNESER pour la CEC, mais pour la reconnaissance du corps social Etudiant-Chercheur par l'intermediaire en particulier de la creation d'un college specifique et ce meme si nous ne devions pas avoir d'elus par la suite ce qui est un risque non negligeable dont nous avons tout a fait conscience.

(iii) Nous avons egalement souligne la mauvaise foi de l'argument etudiants en IUT (qui avait ete evoque une seconde fois), qui s'ils ont leur specifite que nous ne nions pas, ne forment pas au meme titre que les Etudiants-Chercheurs un corps social a part entiere dont l'homogeneite depasse les statuts tres divers que l'on retrouve dans la formation doctorale.

[Cab] Ayant relativement bien demonte les arguments (i), (iii), (iv) et (v), JRC a donc insiste sur le point (ii) de la facons suivante :

(iia) Il a ete tres ferme en disant (et ce a plusieurs reprises) que pour creer un 3eme college, il faudrait modifier la loi de 84 et que ca, c'etait absolument hors de question (a la fin car au debut, il etait seulement extremement reserve). D'autre part il est absolument contre le redecoupage etant donne que pour lui (appuye par BM) il n'y avait que deux sortes de personnes a l'universite, les usagers et les personnels.

[CEC] Nous avons alors objecte la solution suivante :

Le college des personnels est deja subdivise en plusieurs sous-college (les A, les B et les IATOS). De meme dans le college usager, il y avait une specificite reconnue pour les 3eme cyles dans Conseils Scientifiques, C'est bien que l'on reconnaissait des specifites a differentes categories a l'interieur de ces colleges. Or les differences entre les Etudiants-Chercheurs(EC) avec d'une part les autres etudiants et d'autre part les permanents (on a du evoquer en particulier le caractere precaire de la situation des EC) etaient bien plus nettes que celles entre les A et les B par exemple. Pourquoi alors ne pas creer un sous-college specifique aux EC.

[Cab] JRC et BM nous ont alors dit qu'ils etaient contre des decoupages titulaires-precaires, que ca ne s'etait jamais vu dans la fonction publique et que ce n'est pas eux qui allaient commencer. JRC nous a demande dans quel college nous voyions ce sous-college.

[CEC] Nous avons repondu que c'etait bien la le probleme des EC vu que certains appartenaient au college usagers et d'autres au college des personnels. Mais que si nous avions a choisir entre la formation d'un sous-college du college usagers ou du college personnels, il nous apparaissait beaucoup plus naturel vu la fonction des EC a l'universite d'emarger dans un sous-college D du college des personnels.

[Cab] Ce a quoi JRC et BM nous ont oppose les points suivants :

(iib) La creation d'un tel college pour les Etudiants-Chercheurs, c'etait "ouvrir la boite de Pandore" Comment alors refuser un college pour les etudiants en IUT et surtout pour les enseignants du second degre. Et que surtout pour ces derniers, personne ne desiraient qu'une telle chose se produisent et que eux, en particulier, refusaient d'envisager un college specifique pour les enseignants du second degre. JRC a meme indique qu'en fait une modification, comme la formation d'un sous-college dans celui des etudiants ou celui des personnels, ne pourrait se faire que dans le cadre d'un consensus avec les autres organisations.

(iic) Enfin, si cette solution avait l'avantage de ne pas obliger une modification de la loi de 84, elle necessitait une transformation du decret d'application. Or ils sont reticents a toucher a ce decret qui fait actuellement l'objet d'un recours de la part de certains syndicats (independant et/ou minoritaires) qui sont contre l'appartenance des Directeurs de Recherches au college A. Tant que ce recours n'aura pas ete regle, ce qui peut durer un bout de temps (jusqu'a un an et demi), ils ne souhaitent pas toucher au decret.

(iid) JRC a egalement declare' que les moniteurs et ATER faisaient clairement partie du college personnel. HA a retorque' que c'etait ne pas prendre en consideration le travail de recherche des autres, et qu'elle ne comprenait pas ce decoupage de fait : enseignement = travail, travail de laboratoire = etudes. JRC a alors indique qu'en effet les doctorants finance's pourrait etre reconnus comme personnel (puisque salaries) et donc comptabilise's dans le college des personnels (ce qui va donc dans le sens d'un sous-college dans le college personnels). Mais par contre, pour les non-finances, ils s'inscrivent comme etudiants et ne peuvent pas avoir d'autre statut. Donc impossibilite de fait, selon JRC de regrouper dans un meme college ce qui a nos yeux constitue un tout : l'ensemble des doctorants.

(iie) En conclusion, ils ont estime que c'etait donc aux autres syndicats de representer les EC de maniere generale et en particulier au CNESER. Et qu'en plus, nous etions deja bien pris en compte vu qu'ils nous recevaient pour ecouter nos avis et que par la meme nous avions une sorte de representation.

[CEC] Nous avons alors objecte que :

(iia) Pour les enseignants du second degre, il aurait peut-etre fallu y penser avant d'en mettre autant a l'universite. D'autre part la demande de creation d'un college specifique EC est certainement justifiee et on ne peut pas nous retorquer qu'on ne creera pas de college EC parce qu'on ne veut pas avoir a creer de college enseignant du second degre. C'etait leur probleme et pas le notre, et l'argument etait assez mauvais vu que nous, on avait jamais souhaite la presence d'enseignants du second degre a l'universite.

(iie) Le probleme de la representation des EC se posait quand-meme et que d'etre invite au ministere ne suffisait pas (HA et SL). En effet, ce n'est pas la meme chose d'avoir une voix officielle au CNESER et une voix officieuse au ministere. D'autre part, une fois encore, les autres syndicats n'etaient qu'opportunistes dans l'affaire, et que de toute facon, nous tenions a notre independance vis-a-vis des syndicats classiques.

[Cab] JRC nous a alors dit qu'ils ne comprenait pas pourquoi nous tenions tellement a etre au CNESER vu que l'instance n'etait pas si importantes et que toute facon, les elus ne representent toujours qu'eux-memes. BM s'est lui etonne de notre volonte de demarquage syndical et que ca lui paraissait contradictoire avec les racines de la CEC.

[CEC] Nous avons rappelle que NOUS (CEC) ne tenions pas specialement a etre au CNESER, mais que nous souhaitions la representation du corps social des EC dans cette instance. Que vu les appels du pied et les tentatives de recuperation dont les elus EC des conseils centraux des universites etaient l'objet actuellement, le CNESER devait quand meme avoir son importance. Qu'effectivement, on avait des revendication qui etait parfois d'ordre syndical mais que c'est notre methode qui etait differente. Qu'enfin les associations de doctorants qui presentent des candidats aux elections locales obtiennent desvoix qui ne s'exprimaient pas avant, et que donc au moins localement, il y avait une reelle legitimite de la representation EC, avec une reelle demande des EC.

Le debat commencait a s'enliser. Et ils ont commence a envisage la possibilite de nommer une personne qualifie au CNESER. On leur a repondu que ce n'etait pas la meme chose d'avoir un (sous-)college specifique que de dependre de la bonne volonte des gens en place.

[Cab] BM nous a encore dit que depuis Jospin en 89, ils etaient vachement concerne par la specifite des EC mais que "argument (iia, b et c)". Pour lui la meilleure (voire la seule) solution serait de bien clarifier le rattachement des EC aux colleges existants et d'apres lui, c'est le college etudiant (d'ailleurs ca l'a jamais gene de voter dans ce college).

[CEC] Nous avons rappele le probleme de l'eclatement des statuts, celui de la reconnaissance de l'experience professionnelle qu'est la these et souligne le probleme de l'adaptabilite des mesures a la realite sur le terrain (pour s'opposer au rattachement uniforme au college etudiant).

Heureusement JRC devait partir et il a fallu conclure. Voila la conclusion de JRC :

[CAB] I/ Il va regarder comment il est possible de clarifier la situation des Etudiants-Chercheurs dans le decret actuel. En particulier voir s'il est possible de resoudre le probleme des differents appartenances.

II/ Eventuellement, il va voir si ils peuvent nommer une personne qualifiee qui serait representant des Etudiants-Chercheurs. BM a bien insiste sur le fait que c'etait une proposition qui ne se refusait pas.

b/ la CdT

(pour le cabinet : LM, BM ; pour la CEC : HA, SL, MG)

[Cab] Ils ont commence par nous donner la derniere version de la charte rebaptisee "Charte des Etudes Doctorales" (voir mail de Joel sur les differences avec la precedente version). Puis BM a commence par nous presente le texte comme le fruit du groupe "Doctorants" des tables rondes sur l'emploi scientifique. Les deux principales conclusions de ces tables rondes avaient ete deux demandes pour (i) d'une part resoudre les problemes sociaux des doctorants et (ii) d'autre part pour ameliorer le deroulement de la these sur les problemes d'encadrement... BM nous a dit que le groupe de travail avait alors decide qu'il fallait d'un point de vue du calendrier s'occuper du (ii) d'abord puis du (i). Nous avons objecte que c'etait faux mais nous n'avons pas reussi a retrouver les conclusions d'alors. En tout cas c'est la demarche qu'ils ont adoptee pour avoir des la rentree prochaine un texte type Charte des Theses mais sans les problemes sociaux qui dependent de plusieurs ministeres et qui demanderont un peu plus de temps. Mais ils y travaillent, en particulier en ce qui concerne les problemes d'accidents du travail et de securite sociale pour les non finances ou boursiers d'associations. Selon eux, ces problemes devraient etre regles avant la fin de l'annee (a suivre!).

Au cours de cette introduction et plusieurs fois par la suite, on est intervenu de facon tres ferme sur les problemes sociaux en disant que c'etait tres important et qu'on ne laisserait pas tomber sur ce point.

Ensuite, ils ont voulu derouler le texte point par point en cherchant a nous faire dire a chaque fois que finalement on voulait aller dans le meme sens, que sur le fond on etait d'accord, en justifiant la mollesse du texte par le fait qu'il ne pouvait pas se permettre de dicter des regles trop strictes. La on doit dire qu'on avait pas tous tout a fait la meme ligne, et que ca a certainement pu donner une certaine image de non fermete voire d'accord tacite.

Premier point d'achoppement, le financement :

[CEC] Il n'y a pas d'intention clairement affichee, en particulier pas de petite phrase sur "il faudrait reduire le taux de non-financement".

[CAB] BM nous a rappele que lors des tables rondes, il n'avait pas ete question de numerus clausus.

[CEC] Peut-etre mais il y avait un accord general sur le fait que le taux de non-financement devait diminuer.

[CAB] LM nous dit que c'est le cas : a part une annee, le taux a tendance a diminuer et doit avoisiner les 70% en lettres et SHS et les 10% en sciences [NDLR: rapport DGRT 1996: 54% de non-finances a l'inscription; 28% a la soutenance, dont 13,5% en sciences, 55% en droit/politique/economie/gestion et 64% en lettres et sciences humaines: que demande le peuple? Et comme aurait dit cette brave Marie-Antoinette: "ils manquent de pain? Qu'ils mangent de la brioche!"]. Elle souligne quand meme qu'il y a le probleme des financements peu eleves [pour memoire, parmi les thesards comptabilises dans les "finances", de nombreux etrangers ont une bourse de leur pays d'origine de l'ordre de 1000F/mois].

[CEC] Oui. Donc il y a beaucoup a faire. D'autre part il faut bien prendre conscience que le taux d'abondon est tres fort chez les non finances [NDLR: petit pb de maths: comment passer de 9000 thesards non finances a l'inscription a 3000 a la soutenance?].

[CAB] BM : on est d'accord. D'ailleurs voir la phrase la-dessus dans la charte. En plus on a reaugmente les allocations (environ 3800). En science, c'est meme vraiment correct. Reste le probleme des lettres ou il n'y a pas assez de financement prives, trop de thesards pour pas assez d'allocations.

[CEC] Justement avez vous fait un reequilibrage?

[CAB] LM : non car c'est les sciences qui avaient le plus perdu. BM : le texte est general et il y a le probleme des specifites. Rappel du statut du texte : il sera envoye par la Direction de la Recherche aux Ecoles Doctorales qui auront a l'integrer et il faudra que ce soit valide par le Conseil Scientifique. Comment controler : il faudra l'integrer dans les contrats et le Ministere prendra en compte l'application de la charte pour les renouvellements. D'accord pour mettre qu'ils souhaitent une diminution du taux de non financement mais pas dans la charte, seulement dans la note explicative jointe.

[CEC] A ce moment, SL a essayer de relancer le probleme de la partie sociale absente de la charte, en disant qu'on serait tres ferme la-dessus. Pourquoi n'en est-il pas question dans cette charte?

[CAB] LM : cette charte veut traiter le problemes pedagogiques. Les problemes sociaux sont de nature differente et seront traites a part. BM : de toute facon, ce n'est pas arbitre par le ministre pour l'instant mais on le prend en compte et on y travaille.

[CEC] Il est vital que ce soit reglementaire. Et quid du fond de mutualisation ? D'autre part quels sont les delais ?

[CAB] Cette charte est un objectif minimum qu'on voulait atteindre avant la rentree. On vous rappelle que dans le Compte-Rendu final des tables rondes, la priorite avait ete donnee a la charte des theses qui est une partie seulement du statut social du doctorant. Pour ce qui est de la securite sociale et des problemes lies au accidents du travail, on a espoir d'y arriver avant la fin de l'annee. Pour le fond de mutualisation, on y travaille en parallele mais il y a un gros probleme d'opacite et c'est un probleme politiquement assez difficile. D'autre part il y a pas mal de problemes aux franges.

Ils ont ensuite souhaite qu'on reprenne la Charte point par point mais il restait tres peu de temps donc ca n'a pas ete constructif du tout. On a insite sur nos craintes que le ministere recule sur la protection sociale pour tous et sur sa reelle volonte de diminer le taux de non financement. Ils se sont voulu rassurants. On a egalement evoque la crainte qu'un texte aussi mou ne fasse revenir en arriere les Universites qui avaient deja adoptes des textes bien plus fermes. Nous avons egalement souligne que le cabinet Bayrou avait commence en mai 1997 une charte des theses qui allait nettement plus loin que le document du ministere actuel. Un grand moment de mauvaise foi a ete atteint lorsqu'ils ont soutenus que pas une ligne n'avait ete ecrite: les quelques privilegies (AHD entre autres) qui ont eu le texte entre les mains a l'epoque, et qui l'ont garde dans leurs cartons, peuvent temoigner qu'il n'en est rien, et que la charte Allegre reprend certains passages de la charte Bayrou presque mot a mot...

On a alors rapidement evoque d'autres points. Les seuls sur lequel on a echange vraiment quelques idees, c'etait le taux d'encadrement et la duree de la these.

[CEC] Sur le taux d'encadrement, on a fortement regrette qu'il n'y ait pas de maximum impose, meme large, quitte pour cela a separer officiellement le cas des Sciences dures, des SHS et des Lettres.

[CAB] Il nous ont repondu que c'etait la volonte des tables rondes. Et que de toute facon, il ne marquerait jamais un nombre limitatif dans un tel texte. Ils ont ajoute que dans la plupart des cas, ca se passait bien. Enfin, pousses dans leurs derniers retranchements, ils nous ont sorti l'argument qui tue: Allegre himself a 5 thesards!

Sur la duree, on a rate de saisir une belle contradiction dans leur discours mais on n'avait plus de temps.

[CEC] On a souligne que sur le probleme de la duree, ils etaient plutot plus stricts que sur le probleme du financement ou de l'encadrement.

[CAB] Ils nous ont repondu que dans le cas de la duree, la situation reelle etait tres eloignee de la situation ideale d'ou leur fermete. Alors qu'ils nous ont dit plusieurs fois que c'etait parce que la situation reelle etait tres eloignee de la situation ideale qu'ils ne pouvaient pas etre trop stricts. LM a souligne de plus qu'au fond, le vrai probleme etait celui de la retorsion et comment la mettre en place vis-a-vis par exemple du contrat quadriennal ou des allocations.

Ils ont du alors partir en concluant qu'ils avaient fait preuve de bonne volonte en faisant ce texte et en nous recevant pour prendre notre avis, qu'ils etaient conscients de nos revendications et que dans le fond on etait bien d'accord.

On a essaye de repondre qu'on aimerait bien les revoir pour reparler de la charte, etant donne qu'on avait pas eu assez de temps. Ils ont repondu qu'ils n'avaient pas que nous a voir et nous ont fait comprendre qu'ils avaient ete deja bien gentils de nous consacrer autant de temps. On leur a dit qu'on essaierait de leur envoyer une nouvelle contribution ecrite pour leur dire ce qui ne nous plaisait toujours pas dans ce nouveau texte, histoire de dire qu'on etait pas si d'accord que ca.

Conclusion

a/ le CNESER

Le debat a ete tres chaud a plusieurs moments, JRC mettant plusieurs fois en doute l'existence d'un reel corps social EC, meme si dans l'ensemble il nous a oppose plutot des arguements administratifs ou techniques. Si BM s'entendait a reprendre ses arguments, il nous a egalement bien plus attaque sur le fond en insistant en particulier sur le fait que les EC etaient avant tout des etudiants.

Ce qui nous parait ferm'e : la creation d'un college specifique EC a part entiere. En effet, il faudrait modifier la loi de 84 et ca, c'est hors de question.

Ce qui parait encore accessible mais difficilement : l'eventualite d'un sous-college par exemple college D dans le college des personnels. Si on veut faire aboutir cette mesure un jour, il nous faudra un bon appui des autres syndicats representatifs et plus particulierment des syndicats de permanents. Mais il ne faut pas trop rever : JRC a plusieurs fois fait la remarque que les non-finances ne peuvent emarger ailleurs qu'au college usager. Donc, la creation d'un sous-college : ca reviendrait a reconnaitre que les non-finances sont des PERSONNELS NON SALARIES... c'est contraire a la loi (SMIG). Donc ca parait tres mal embarque.

Ce qui parait bien plus ouvert : la nomination d'une personne qualifiee. Mais alors la attention au danger d'enterrement du college specifique. De toute facon, il faut que la CEC prenne une position sur le sujet.

b/ la CdT

Le probleme flagrant de cette discussion a ete que BM et LM souhaitaient notre assentiment sur le texte et qu'apres une presentation du texte, avec rappel historique, rappel de sa nature et explication des modalites de fonctionnement, ils voulaient derouler le texte point par point pour obtenir notre assentiment sur chaque chapitre.

Nous avons de notre cote tente l'impossible: a la fois adopter une position tres ferme sur les problemes sociaux totalement absents du texte, et critiquer la charte point par point.

Resultat : nous nous sommes genes les uns les autres et il est possible que BM et LM ait eu l'impression que finalement on etait pas trop contre ce texte meme s'il y avait quelques points de desaccord.

A moins d'une action d'eclat (voir mail de Guillaume Bonello), je pense qu'on peut donc faire notre deuil d'une Charte ferme au niveau national.

Ce sera donc aux assos locales d'obtenir des chartes plus fermes dans les universites et surtout d'en assurer le suivi car sinon, il ne faut pas rever le texte ne suffira pas.

Il y a peut-etre egalement quelque chose a faire sur la retorsion. On peut effectivement envisager de proposer des mesures preventives ou de sanction qui permettraientt d'assurer le respect de la Charte des Etudes Doctorales.