Réunion au MENESR : organisée par la DGRT et la MST du 13 mai 1997

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Présents du ministère:

• Bernard Bigot (Directeur DGRT)

A sa droite, dans l'ordre :

• Catherine Bec (Responsable du programme CIFRE à l'ANRT)
  
• Didier Coulomb (DGRT/DITAR)
  
• Marc Joucla (ABG)
  
• Roger Monier (Académie)

• Gérard Tobelem (Directeur MST)
  

A sa gauche, dans l'ordre :

• Gérard Ghys (DGRT/finances)
  
• Bernard Dormy (collaborateur Tobelem)
  
• Françoise Chambon (secrétaire Tobelem)
  
• Marina Govoroff (DGRT/communication)

Extérieurs:

• ABG : Marc Joucla (dir ABG)
  
• Académie des Sciences: Roger Monier, président de la commission sur l'avenir des docteurs universitaires
  

• Action-HotDocs : Pascal Degiovanni (coordinateur)
  
• Biodocs : Guillaume Queney (président) et Luc Selig
  
• CEC : Renaud Leplaideur (président)
  
• FAGE : Chistophe Sichoki
  

Les autres organisations étudiantes n'étaient pas présentes quoiqu'invitées (A savoir uni, unef, unef-id)

Durée : 2h30

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0. Introduction par Gérard Tobelem

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Objectif de la réunion :

Le groupe de travail "Recherche" n'a pas abordé le problème de la formation doctorale. Les ministres ayant pris conscience des problèmes ont donc voulu cette réunion. Le but est d'approfondir le concept d'une "Charte des thèses" et définir ce qui doit y figurer. Le mot Charte sera utilise pour faciliter le dialogue.

Liste des points :

• Durée des thèses: élément important pour l'insertion professionnelle
  
• Sujet de thèse et notamment sa faisabilité
  
• Encadrement : point essentiel
  
• Médiation et recours en cas de conflit
  
• Construction d'un projet professionnel au cours de la thèse
  

Le ministre souhaite faire une charte des thèses pour qu'elle commence à entrer en application dès la rentrée 1997-98. En réponse à une question de la FAGE, M. Tobelem a précisé qu'elle ne serait sans doute pas discutée au CNESER du 21 mai, la date étant trop proche.

Comme M. Tobelem l'a précisé dans le courant de la réunion, le ministère a travaillé sur un projet de charte et souhaitait que cette réunion permette de voir quels points devaient figurer dans la charte finale.

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1. Durée de la thèse

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FAGE : (positionnement surtout sur les Sciences Humaines =SH)

• Ne pas favoriser les thèses trop longues
  
• Attention a ne pas transposer en DS 6 et 7 les méthodes des sciences dites exactes
  
• Système actuel 3 ans + reconductions année par année pénalisent les SHS
  
• Problème du financement
  

Questions à examiner : le suivi et l'examen en cours de thèse, le caractère +/- défini du sujet.

La FAGE a souligné qu'il y avait une tendance dans l'inflation dans les sujets, catalysée par les demandes des commissions de recrutement académiques qui regardent avec condescendance des sujets pas assez larges. Cela tire vers le haut la qualité et les durées.

Ils sont favorables à des thèses plus longues en SH mais plus surveillées et plus accompagnées.

CEC :

• Nécessité de savoir arrêter les thèses, en particulier à cause de l'insertion extra-académique.

AHD :

• Il faut rappeler que les thèses en formation continue peuvent se faire en 5 ans.

Biodocs :

• L'allongement de la durée des thèses est lié à un besoin conjoncturel des laboratoires d'avoir beaucoup de main d'oeuvre (pour la bio). Mais cet allongement n'a pas vraiment de raison scientifique !
  
• On doit freiner cela en le corrélant à la définition d'un projet professionnel
  
• Problème de définition de ce qu'est la fin de la thèse: comment terminer la thèse. Difficulté de concilier les exigences du directeur de thèse et d'un jury (effet d'inflation)

Conclusion : (faite par Tobelem)

• Demande de signaux pour que la notion de durée soit prise en compte sur le terrain

• Un message fort doit être envoyé sur ce point, en tenant compte des diversités des disciplines

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2. Sujet et Faisabilité

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FAGE :

• En DS 6 et 7, les signaux et recommandations sur le format des sujets ne seront admis et suivis que s'ils viennent des plus hautes autorités scientifiques
  
• Demande d'un retour sur le sujet par le directeur de thèse: la FAGE a rappelé que nombre de sujets se définissaient pendant le DEA voire la maîtrise mais sans vraiment de retour ce qui risquait d'aboutir à des sujets impossibles à maîtriser

==> Besoin d'avis plus poussés

CEC :

• L'inflation dans la définition des sujets peut venir de la concurrence qui croît
  
• Problème de la souplesse dans le cours de la thèse : des réorientations sont (et doivent être) possibles

AHD :

• Idée d'un projet posé à t=0 dans le CdT, et de faire un point au bout d'un an donnerait le retour sur le sujet demandé par les doctorants (cf. rems de la FAGE).
  
• Spécificités disciplinaires :
  
  • En sciences exactes, le bilan à un an permet de faire état de l'amorçage ou non du sujet (qui est mieux posé au départ que en SHS en général)
    
  • En SHS, c'est un bon moment pour faire le point sur le sujet et sa délimitation

BioDocs :

• Besoin d'un comité de thèse pour évaluer la faisabilité de la thèse et exclure les sujets admis comme étant à hauts risques

Conclusion :

• Idée des jalons appréciée

• Directeur de thèse unique OK

• Nécessité d'une norme sur l'encadrement (doctorant/encadrant) et sur la durée

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3. Encadrement

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Tobelem a précisé ce qu'il entendait par ce sujet :

• Place du doctorant dans le laboratoire
  
• Devoirs et droits du doctorant, relation avec le directeur de thèse
  
• Définition des contacts, relation sous forme d'entretiens plus réguliers
  

Rôle des partenaires : directeur de thèse, directeur de laboratoire, responsable de. Formation Doctorale

Objectif: il s'agit de repérer les ennuis à temps, et d'aider à la construction d'un projet professionnel, et aussi évaluer le travail du doctorant pour l'aider à avancer.

FAGE :

• Problème de la réalité de l'encadrement : ratio doctorants/encadrant
  
• Problème des lieux de travail

==> Freiner les encadrements excessifs, mais en modulant par discipline

CEC :

• Charte d'Orsay : DdT = directeur UNIQUE: pas de directeur administratif/scientifiques distincts
  
• Nécessité de poser des jalons dans le déroulement de la thèse :
  • Premier jalon: entre 6 mois et un an pour faire le point sur l'amorçage de la thèse

  • Ensuite au bout de deux ans: préparation de la rédaction et définition de la fin de thèse

Dans la seconde année: pourquoi ne pas organiser dans les ED des colloques des doctorants où chacun devrait présenter son travail devant les autres doctorants de l'ED ? Cela permettrait au doctorant de s'exprimer en public et de confronter son expérience à celle des autres. Les ED semblent le bon outil pour améliorer l'encadrement des doctorants et leur insertion dans les laboratoires.

AHD :

• Jalons réguliers : tout à fait OK. D'autres chartes/contrats le mentionnent aussi.
  
• Colloques des doctorants dans les ED : excellente idée.

• Bilan 1 : devant directeur de thèse et de l'ED + quelques chercheurs du laboratoire choisis pour leur compétences. Il est important d'avoir une audience plus large que le seul DdT pour vraiment expliciter l'état d'avancement
  
• Bilan 2 : faire le point des résultats et avancées devant le même comité. Préparer la fin de la thèse et le projet professionnel post-thèse.

A côté de cela, on doit encourager les contacts réguliers mais en sachant que c'est difficilement normalisable (la fréquence peut varier au cours de la thèse du fait des spécificités du travail scientifique). Mais c'est important de souligner l'importance des RDV au "quotidien" à côté des jalons plus institutionnalisés ci-dessus.

BioDocs :

• Rôle des ED: BioDocs rappelle que certaines ED en bio organisent déjà des colloques permettant aux doctorants de présenter leurs travaux. Cela doit se généraliser.
  
• OK avec AHD + CEC au sujet des jalons

A partir de là, et pendant la discussion, le problème de la prise en compte des formations doctorales dans l'évaluation des chercheurs et des établissements a été soulevé. Comme c'est un point très important, il fait l'objet d'une section à part entière, mais le thème a été discuté plusieurs fois au cours de la réunion.

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4. Médiation et recours

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FAGE :

• Un médiateur doit plutôt être un extérieur et avoir une carrure scientifique sous peine de ne pas être écouté, voire d'être rejeté.
  
• Pourquoi pas une médiation administratives (pour les problèmes matériels) dans l'ED ou dans l'établissement et une médiation extérieure pour les conflits d'ordre personnel ou scientifique ?

CEC :

• En théorie, les CS des établissements sont des instances de médiation

Là, Bernard Bigot (DGRT) est intervenu pour préciser que selon les textes, ce sont les chefs établissements qui sont les médiateurs locaux les plus appropriés. Il fallait préciser les choses car actuellement peu de gens étaient informés et il arrivait souvent que le ministre lui-même soit saisi (ce qui n'est pas son job).

Biodocs :

• Nécessité d'un médiateur en cas de conflit dir de thèse/doctorant. A qui échoue ce rôle? => au responsable d'une ED, mais de nombreux DEA en bio ne dépendent d'aucune ED. Au responsable de DEA? Impossible car trop proche du dir de thèse en général.

AHD :

• Rappel historique du concept de médiateur, défini dans le rapport HD comme une remise au goût du jour du parrain des attachés de recherche CNRS dans l'ancien temps", puis émergence d'un parrain CNU pour avoir quelqu'un qui se fasse une idée du paysage à l'échelle nationale. Problème cependant, ce n'est pas un dispositif hyper-simple.

A titre _personnel_, Pascal Degiovanni a reconnu n'y jamais avoir vu très clair et ne pas avoir de solution miracle a cette question de médiation mais il a présenté un "cahier des charges", qui montre d'ailleurs les difficultés de cette question :

• Le médiateur doit être une personnalité scientifique de poids pour avoir la légitimité de sa fonction et pour avoir les compétences scientifiques nécessaires soit pour référer lui même soit pour trouver le meilleur referee possible...
  
• Il doit être extérieur mais pas infiniment loin pour pouvoir sentir avec précision la situation, sans être dépendant du contexte local...
  
• Il doit être fortement conscient de son rôle pour le remplir le mieux possible

G. Tobelem :

• Le projet actuel prévoit une médiation à étages : par le Chef d'Etablissement dans un premier temps, et si cela ne suffit pas, le CS nomme une personnalité extérieure.

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5. La qualité des thèses

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Ici, il s'agit de voir comment juger de la qualité du travail de thèse et plus généralement de la formation doctorale en dépassant le simple critère comptable du nombre de publications.

FAGE :

• Publis : pas un bon critere dans certaines disciplines de DS 6 et 7
  
• Il faut multiplier les occasions d'expression du doctorants pour qu'il ait des retours

CEC :

• Problème des thèses arrêtées : comment évaluer ce qui a été fait ?

==> livret de thèse ...

Intervention d'une personne du ministère pour souligner que le livret ne devait pas avoir vocation à remplacer le diplôme qui n'était obtenu qu'après soutenance.

Biodocs :

• Le livret de thèse permettrait une meilleure lisibilité de la formation doctorale dans l'entreprise

Intervention de l'ABG pour dire qu'elle ne voyait pas la différence avec le CV et que le livret de thèse était trop long...

AHD [intervention en réponse à ce point] :

Deux objectifs au livret qui vient en complément du diplôme :

• un objectif extra-académique mais en étant clair que ca ne remplace pas le CV qui est LE filtre canonique pour décrocher un entretien...

• un objectif intra-académique double :
  • 1- devenir le document de référence. pour les dossiers de candidature: en fait les dossiers MdC de cette année sont pratiquement des livrets de thèse : CV + descriptif des activités de recherche, pédagogiques, et des formations suivies + liste des publis + rapports sur la thèse...

  • 2- PLUS IMPORTANT : faire passer chez les chercheurs le message

    DOCTORAT = travail de recherche (concrétisé dans la thèse) + formations complémentaires

Ces dernières peuvent être de diverses natures en fonction du projet du doctorant :

• spécialisées : cours de spécialités, écoles d'été, etc.
  
• pédagogiques : cf. les CIES
  
• à vocation extra-académique : les Doctoriales, un passage en entreprise, des cycles de conférences sur les réalités de l'entreprise
  

Bernard Bigot a souligné que cela revenait à une conception du doctorat analogue au PhD américain. L'idée a été bien comprise par M. Tobelem mais n'a pas semblé convaincre. Il n'est pas clair qu'elle se retrouvera dans la charte.

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6. Construction du projet professionnel

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Tobelem lance l'idée de stage en entreprises obligatoire au cours de la thèse. Il nous demande ce qu'on en pense.

CEC :

• ATTENTION dans certaines disciplines très théoriques cela ne passera pas du tout.

AHD :

• Difficultés pratiques dans le cas où la thèse se passe sur un grand instrument; il peut y avoir des problèmes de calendrier (on n'arrêtera pas le LEP pour des questions de stage en entreprise...)

Tobelem module : incitation à faire des stages :

Commun accord de tout le monde si ce n'est pas obligatoire.

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7. L'évaluation de la formation doctorale

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G. Tobelem a précisé que de plus en plus la qualité des formations doctorales allait être prise en compte par les biais suivants :

• Primes d'encadrement doctorales : ne seront pas attribuées automatiquement mais après examen d'un dossier. Si il y a un ratio doctorant/encadrant trop fort (10 par exemple était cité comme largement excessif), la prime n'est pas donnée

• Rétroaction sur les contrats quadriennaux d'établissements sur les budgets alloués par le MENESR

Sont pris en compte les éléments suivants:

• ratio doctorants/encadrant
  
• ratio thèses commencées/thèses soutenues
  
• devenir professionnel des docteurs
  

Ces éléments ont été appréciés et il a été souligné que c'était la volonté forte de la DGRT et de la MST d'aller dans cette direction. Nous avons approuvé la démarche en en rappelant l'importance (dimension d'évaluation du contrat de thèse).

A signaler qu'à la fin quand nous avons abordé le problème de la signature de la Charte, Tobelem a tout de suite embrayé sur les contrats quadriennaux..... Donc pas de contrat, mais une véritable épée de Damocles au-dessus de la tête des laboratoires/universités. Nous avons néanmoins insisté sur l'importance symbolique de la signature, même dans le cadre d'une charte.

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8. Autres points

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Nous avons souligné l'importance du problème du statut social. G. Tobelem a dit que ce point était en effet pris en compte mais qu'il serait abordé plus tard, dans d'autres réunions. Nous avons souligné l'importance d'une réunion spécifiquement sur ce sujet.

La MST et la DGRT ont souligné leur volonté d'aller de l'avant sur la question de la charte indépendamment des échéances politiques. C'est un dossier qui sera suivi au delà des élections. Tobelem a insisté pour dire qu'il y avait une réelle prise de conscience au sein des Directions Générales, et une continuité dans leur politique.

A été abordée la question de la représentation des étudiants-chercheurs dans un collège spécifique. Visiblement, le point n'est pas encore mûr. Le représentant de la FAGE a craint un découpage du collège étudiant par cycles (et donc une balkanisation de ce collège). G. Tobelem a demandé pourquoi ne pas conserver le collège étudiant (mais quid alors des allocataires qui sont comptes dans le collège B...). Bref beaucoup de confusion.

Une discussion post-réunion avec le représentant de la FAGE a montré le malentendu: il n'avait pas perçu que nous demandions un nouveau collège entre étudiants et permanents (qui ne diminue aucune des deux représentations) dans lequel on trouve toutes les personnes non permanentes faisant une activité de recherche (doctorants, ATER, postdocs) : cette idée lui a semblé beaucoup plus acceptable bien qu'il ne semble pas facile de définir le collège en question.

Le 29 mai 1997